Не совсем о политике. О нас.

На многих форумах политические темы популярны. Вот на какие размышления лично меня эти темы натолкнули.
Рассуждение о политике, о действиях политиков достаточно безаппеляционны. Т.е. рассуждая мы достаточно чётко осознаём это хорошо, это наоборот - плохо, приводим примеры иллюстрирующие нашу правоту. Вот на какую тему я хотел бы опять же порассуждать, только не примере каких то личностей или государств, а на нас самих.
Совершено ясно, что любая группа или коллектив или общество нуждаются в неких рамках ограничивающих самовыражение. Эти рамки либо навязываются свыше либо вырабатываются самим обществом.
Вот какой парадоксальный вывод я сделал по форуму Союз. Нам претит "узда" навязанная свыше, но мы не в состоянии выработать свои правила.

Сань , а ведь это продолжение нашей с тобой темы в Монархии.
Я говорила следующее : совдепия ОТУЧИЛА людей вырабатывать собственные правила в совокупности общества.
Ты со мной не соглашался. )

Мил, дело не в Совдепии. В России слишком мало было возможности вырабатывать эти правила. Сначала "власть от Бога", затем большевики, потом перестройка, т.е. говорильни то хватало а вот выработки решений было маловато

Саша , вот посмотри. Твое видение опять упирается , что кто-то должен дать условия. Ты перечисляешь все периоды , когда по сути волеизъявление субъекта отсутствовало.
И тем не менее. Мы говорили с тобой о законном праве этого волеизъявления.
Я утверждаю , что основополагающие тезисы такого закона общеизвестны , выработаны веками. Это условие выживания общества. Любого.
Возьмем мусульманский мир . Что ? Эти основополагающие начала так уж разительно отличаются от христианского ? Нет .
Что? Парижская коммуна выдвигала некие отличные от революции 1917 г лозунги ? Нет.
Но , ты заметил , что в основу всех законодательных актов России ( как в прошлом , так и в настоящем ) входят не расширение свободы человека , а давление ?
Пожалуй , только Александр резким Манифестом дал эту свободу. Но так и не был понят.
Так что же произошло с русскими ? Почему они только в состоянии давления , узурпации власти , резкого щелчка стека способны к продвижению вперед ? Более того ! Они этого ЖЕЛАЮТ !!! Меня это озадачивает и удручает.

АГУНЯ пишет:Саша , вот посмотри. Твое видение опять упирается , что кто-то должен дать условия.

Естественно, Мало того ДАТЬ как в случае с Александром но ещё и СОЗДАТЬ условия при которых возможна выработка и СОБЛЮДЕНИЕ этих правил.

Я утверждаю , что основополагающие тезисы такого закона общеизвестны , выработаны веками

Это что не убий не укради далее по тексту ?

Парижская коммуна выдвигала некие отличные от революции 1917 г лозунги ? Нет.

Если про октябрьскую то да

Почему они только в состоянии давления , узурпации власти , резкого щелчка стека способны к продвижению вперед

Так я тебе про это и говорю. Нет у нас практики договаривания

Aлeкcaндр пишет: Так я тебе про это и говорю. Нет у нас практики договаривания

У нас всегда резкое противостояние между властью и обществом. При этих условиях договор может иметь возможность только тогда , когда власть будет СПОСОБНА менять свои установки.
Есть самый интересный вопрос. Кто и при каких условиях может заставить власть изменить установки ?
В настоящее время в России - только действия самой власти.

АГУНЯ пишет:

Aлeкcaндр пишет: Так я тебе про это и говорю. Нет у нас практики договаривания

У нас всегда резкое противостояние между властью и обществом..

Резкого противостояния нет, не революционная ситуация. А власть действительно заставить нечем. Нет таких инструментов и самое главное нет обратной связи.
Но парадокс в другом Вот сколько я на Союзе не пробовал организовать что то подобное гражданскому обществу ничего не получалось. Вот чему я удивляюсь

Aлeкcaндр пишет:

АГУНЯ пишет:

Aлeкcaндр пишет: Так я тебе про это и говорю. Нет у нас практики договаривания

У нас всегда резкое противостояние между властью и обществом..

Резкого противостояния нет, не революционная ситуация. А власть действительно заставить нечем. Нет таких инструментов и самое главное нет обратной связи.
Но парадокс в другом Вот сколько я на Союзе не пробовал организовать что то подобное гражданскому обществу ничего не получалось. Вот чему я удивляюсь

Саша , а чего удивляться ? Разве ты не понял , что общество знает лишь одно слово : " Дай !" ?
И потом , Сашка , гражданское общество возможно при условии общей необходимости.
Смысл было открывать этот ресурс , если тут же его слить ?
Я могу сказать одно - в настоящий момент мало кто способен взять ответственность на себя.
Ты смог. За это и уважаю.

АГУНЯ пишет:Саша , а чего удивляться ? Разве ты не понял , что общество знает лишь одно слово : " Дай !" ?

Да здесь ты права, общество потребления воспитано, при всём негативе эпохи наших родителей дисциплина там была другая.

И потом , Сашка , гражданское общество возможно при условии общей необходимости.

Но опять же смотри: пережили страшнейшую войну (аж в генную память въелось лишб бы не было войны) выстояли. Огонь и воду прошли и затихли. Блин неужели мы никогда не научимся просто жить спокойно, без всех этих мобилизующих катаклизмов.

Смысл было открывать этот ресурс , если тут же его слить ?

Давай не будем торопиться с оценками.

[quote="Aлeкcaндр"]

Но опять же смотри: пережили страшнейшую войну (аж в генную память въелось лишб бы не было войны) выстояли. Огонь и воду прошли и затихли. Блин неужели мы никогда не научимся просто жить спокойно, без всех этих мобилизующих катаклизмов.

Саша , а разве ты еще не понял , что только на преодолении было воспитание ?
Вот смотри. У нас не ставится и не ставилось в пример со времен совдепии зажиточность , добротность, собственность.
У нас ставился в пример альтруизм в самом поганом его выражении - отдай всё , что имеешь , ставились в пример муки , преодоления , нищета , лишения. И вот это на генном уровне.
Ты заметил , как превозносят неимущих ? Причем , даже не особо разбираясь а почему они неимущие. А если работают через пень-колоду , если бегунки , но им дай !
А напротив , имущего человека , тоже не зная , а может честно работает - но уже заведомо наделяют негативными чертами.

Давай не будем торопиться с оценками.

Я не тороплюсь. А лишь констатирую факт.
Одно скажу. Тебя не брошу. Ты мой друг.
ЗЫ : Еще с 2006г.

АГУНЯ пишет:Саша , а разве ты еще не понял , что только на преодолении было воспитание ?

Мил, но извини, воспитание идёт до определённого возраста, дальше уже человек САМ "воспитывается" Поэтому твоё сомнение не совсем корректно. Воспитывали то одно, а получали другое.
Кстати, баиньки а то Сашка голову намылит. Это я безработный а тебе на работу

Aлeкcaндр пишет: Нам претит "узда" навязанная свыше, но мы не в состоянии выработать свои правила.

А я вот что для себя вывела: "Когда не знаешь, что делать, делай то, что велит долг." (с) Ну а то, что велит долг, как минимум не должно противоречить тому, что мне говорит мой внутреннему голос. Все в последнее время у меня предельно просто получается.)))

Aлeкcaндр пишет:

АГУНЯ пишет:Саша , а разве ты еще не понял , что только на преодолении было воспитание ?

Мил, но извини, воспитание идёт до определённого возраста, дальше уже человек САМ "воспитывается" Поэтому твоё сомнение не совсем корректно. Воспитывали то одно, а получали другое.
Кстати, баиньки а то Сашка голову намылит. Это я безработный а тебе на работу

Э-э-э , нет , Саня... Не получается " сам воспитывается".
Давай прикинем . Ты воевал. Видел многое. Так ? Ты себя зеленого курсанта сможешь сравнить с собой , вышедшим из БД ?
Нет. Только ли ты сам себя воспитывал ? А ребята , которые рядом с тобой ?
Многим не нравится "9 рота". А там есть один эпизод. Помнишь ? Это когда на подготовке пацан лежал под танком и обмочился от страха. Прапор тогда цыкнул на ржущих сотоварищей.
Есть такая штука , когда над челом стоит нечто , кроме "Я сам по себе".
Что может человек дать себе самостоятельно ? Думаю, что образование , развитие. Но есть вещи , которые он самостоятельно сам себе дать не может.

АГУНЯ пишет:Э-э-э , нет , Саня... Не получается " сам воспитывается".
Давай прикинем . Ты воевал. Видел многое. Так ? Ты себя зеленого курсанта сможешь сравнить с собой , вышедшим из БД ?

И в чём разница ? Мил, давай на пальцахвоспитание идёт до определённого возраста даввай рассматривать как воспитание ОСНОВ поведения. Человеку вкладывается какой то алгоритм поведения, по другому даётся программа это хорошо, это плохо. Потом с приобретением своего опыта этот алгоритм либо фиксируется, либо трансформируется, а может и пересмотреться и поменятся "полярность" то что раньше было в графе плохо перешло в графу хорошо.

Думаю, что образование

Это вообще не из этой оперы. Грамотность, способность к анализу - хорошо допустим. Но Капитал и Майн кампф написаны одними и теми же буквами. Пример из кино: "Человек с бульвара Каппуцинов". Герои Миронова и Филозова показывали фильмы, но фильмы то разные

Aлeкcaндр пишет: И в чём разница ? Мил, давай на пальцахвоспитание идёт до определённого возраста даввай рассматривать как воспитание ОСНОВ поведения. Человеку вкладывается какой то алгоритм поведения, по другому даётся программа это хорошо, это плохо. Потом с приобретением своего опыта этот алгоритм либо фиксируется, либо трансформируется, а может и пересмотреться и поменятся "полярность" то что раньше было в графе плохо перешло в графу хорошо.

Просто так переход в графы невозможен. Этот переход возможен только под действием обстоятельств.
Давай возьмем Робинзона. Да ? Чел попадает в экстрим. Что есть для него хорошо , что плохо ? Есть ли наедине с самим собой некий ценз дальнейшего жития ? Кому он чем обязан помимо себя ?
И вдруг появляется Пятница. Меняется ли жизнь Робинзона ? Меняются ли его установки в тот момент ? А ведь появился только Пятница. Представь себе , что таких Пятниц десятки , сотни.
Я бы сравнивала этот потенциал с броуновским движением , скорее. ))

Это вообще не из этой оперы. Грамотность, способность к анализу - хорошо допустим. Но Капитал и Майн кампф написаны одними и теми же буквами. Пример из кино: "Человек с бульвара Каппуцинов". Герои Миронова и Филозова показывали фильмы, но фильмы то разные

А ты мне как раз и не противоречишь , Саня. Да , образование есть некий фундамент , который возможно самостоятельно укрепить .
Но надстройка над этим фундаментом - это совокупность влияния окружающей среды : друзей , врагов, коллег , просто встреченных людей . Это постижение их опыта применительно к себе.
Я не уверена , что Маркс или Гитлер рискнули бы на свои опусы , зная о последствиях .

АГУНЯ пишет:Просто так переход в графы невозможен. Этот переход возможен только под действием обстоятельств.

Естественно, только понимаешь чел сам (самостаятельно) перерабатывает полученную информвцию и опять же самостаятельно её анализирует. Совокупность влияния окружающе среды тоже имеется, но выводы за человеком.

Я не уверена , что Маркс или Гитлер рискнули бы на свои опусы , зная о последствиях

Не знаю. Навскидку пока только Сахаров отказался от исследований

Aлeкcaндр пишет:Естественно, только понимаешь чел сам (самостаятельно) перерабатывает полученную информвцию и опять же самостаятельно её анализирует. Совокупность влияния окружающе среды тоже имеется, но выводы за человеком.

Это можно отнести и к ребенку.Ты же утверждаешь , что ребенок ведом до определенного момента.
Скажи , как видится тебе свобода взгляда ? Отчего зависит ? Хорошо ли это или плохо ?
Я поясню. Тот анализ , о котором ты говоришь , возможен при наличии некоторой свободы.
Если над человеком давлеют навязанные стереотипы , если они действуют , как шоры - он на анализ не способен.
Он становится так или иначе послушной машиной.
Знаешь , если говорить о детях , то мне всегда нравились эдакие "живчики" , а не послушные дети.

АГУНЯ пишет:
Это можно отнести и к ребенку.Ты же утверждаешь , что ребенок ведом до определенного момента.
Скажи , как видится тебе свобода взгляда ? Отчего зависит ? Хорошо ли это или плохо ?
Я поясню. Тот анализ , о котором ты говоришь , возможен при наличии некоторой свободы.
Если над человеком давлеют навязанные стереотипы , если они действуют , как шоры - он на анализ не способен.

Неправда, я про стереотипы. Навязываются или объясняются две разные вещи, потому что когда человеку не запрещают, а объясняют почему этого нельзя делать как раз и закладываются основы анализа, способность рассуждать

Знаешь , если говорить о детях , то мне всегда нравились эдакие "живчики" , а не послушные дети.

Когда энергия в мирных целях используется

Aлeкcaндр пишет:Резкого противостояния нет, не революционная ситуация. А власть действительно заставить нечем. Нет таких инструментов и самое главное нет обратной связи.
Но парадокс в другом Вот сколько я на Союзе не пробовал организовать что то подобное гражданскому обществу ничего не получалось. Вот чему я удивляюсь

А в чем заключались попытки организации подобия "гражданского общества"?Что это вообще такое?И , конкретно, в России чем общество может быть объединено?Я думаю, что только проблемой физического выживания.Вся новейшая история про это говорит.
Выжить в окружении Антанты, выжить в голод, выжить в войне,выжить без репрессий,а вот теперь, возможно, выжить в плане независимого государства, хотя де-факто Россия не является независимой страной с таким руководством.О чем свидетельствует фраза Бжезинского о том, что он не представляет, как это Россия(случись войне) будет запускать ядерные ракеты в США, если там 500 млрд.(а может и больше) денег её правящей "элиты"?И ведь прав, скотина!
Но из-за серьёзных усилий нашей либерально-бандитской политической "элиты" в направлении одурачивания(с помощью фурсенковской реформы) подрастающего и дешёвого предвыборного подкупа подросшего поколения никакого объединения на платформе сохранения суверенитета России не произойдет.Я думаю, что страну ждёт полное и открытое внешнее управление. Так как допускать тунисско-египетский бардак в ядерной стране ни в чьих интересах. Собственно , визит байдена наглядно показал, что и сейчас в лице медвепутов у нас внешнее управление.
Выход, как мне кажется, чисто ленинский - это образовывать массы. Доводить до их сознания, что они окажутся, даже не на месте рабов на американских плантациях(тех хоть привезли из африки на частные земли американских фермеров)а гораздо хуже - они будут отдавать американскому дяде всё, что есть на их собственной земле, да при этом сами же и добывать будут.Уже сейчас такая ситуация.Нефть зарубеж льётся рекой - а в ответ - тишина: вся выручка с неё работает на Америку.
Нам рассказывают массу небылиц про гиперинфляцию и прочие страсти-мордасти, если эти деньги попадут в экономику России, а на деле,то ли в силу низкой квалификации,низкомасштабности замыслов, то ли в силу предательства национальных интересов, руководство не имеет вменяемых планов и не может на деле реализовать эти деньги в интересах развития страны. Программа "модернизации" - откровенно дешёвый , предвыборный пиар. как и ранее декларировавшееся увеличение ввп страны к 20 году в 2 раза.

pal08 пишет:Но парадокс в другом Вот сколько я на Союзе не пробовал организовать что то подобное гражданскому обществу ничего не получалось. Вот чему я удивляюсь

А в чем заключались попытки организации подобия "гражданского общества"?Что это вообще такое?[/quote]
Привет, Серёж. Гражданское общество это такое общество в котором у народа и власти есть некая договорённость, если утрировано мы вам это даём а вы нам то отдаёте.

Я думаю, что только проблемой физического выживания.

Не, это гипербола. Пока нет такой проблемы, да и (имхо) не будет. Пере ассимиляция в какой то мере возможна, но "стирать" нас никто не будет

Выжить в окружении Антанты, выжить в голод, выжить в войне,

Это одно и подобного УЖЕ не будет, не те времена на дворе.

хотя де-факто Россия не является независимой страной с таким руководством.

А абсолютно независимых государств в природе просто не существует, везде какие то договорёности, союзы, блоки.

О чем свидетельствует фраза Бжезинского о том, что он не представляет, как это Россия(случись войне) будет запускать ядерные ракеты в США, если там 500 млрд.(а может и больше) денег её правящей "элиты"?И ведь прав, скотина!

Нет не прав. Бзежинский много чего не представлял и уж точно не знает сколько российских денег в Америке. А власть, Серёга, это наркотик посильнее денег, и если будет стоять альтернатива деньги или власть то на деньги наплюют

руководство не имеет вменяемых планов и не может на деле реализовать эти деньги в интересах развития страны.

Правильно некуда вкладывать эти деньги. Вернее вкладывать есть куда, только отдача от этих вложений не скоро будет. При чём здесь предательство национальных интересов

Aлeкcaндр пишет:Правильно некуда вкладывать эти деньги. Вернее вкладывать есть куда, только отдача от этих вложений не скоро будет. При чём здесь предательство национальных интересов

То, что отдача будет нескоро, не может являться причиной для неэффективной экономический политики.Вложения в дороги дают отдачу 5-10 руб. на рубль вложенный примерно через 20 лет.И что? Не строить дороги, а держать деньги в американских бумагах?Утрированно, конечно.Примеров эффективных вложений можно найти очень много.Откуда ты взял, что их некуда вкладывать- непонятно.Наверное, кудрина переслушал.
Насчет независимости - полностью не согласен, но это другая тема.

pal08 пишет:То, что отдача будет нескоро, не может являться причиной для неэффективной экономический политики..

Правильно, не может. Иностранцы почему то находят куда вкладывать.

Вложения в дороги дают отдачу 5-10 руб. на рубль вложенный примерно через 20 лет.

Возможно. Только вкладывать в дороги, надо только тогда, когда эти дороги будут функционировать. Кого или чего по этим дорогам возить ? К тебе в Тулу проложить "Тулки" и самовары вывозить ? Левшей то нет.

Не ну эт ты утрируешь, конечно... Я, как бывший гелог(закончил свою карьеру в Центральном Научно-Исследовательском Геологоразведочном Институте Цветных и Благородных Металлов в должности старшего научного сотрудника) не один год пролазивший по Дальнему Востоку ответственно заявляю, что нам есть ЧТО возить и КУДА возить.

pal08 пишет:Не ну эт ты утрируешь, конечно... Я, как бывший гелог(закончил свою карьеру в Центральном Научно-Исследовательском Геологоразведочном Институте Цветных и Благородных Металлов в должности старшего научного сотрудника) не один год пролазивший по Дальнему Востоку ответственно заявляю, что нам есть ЧТО возить и КУДА возить.

Есть конечно, только ведь (если говорить чисто о дорогах) в советские времена в Грузию, в Рустави возили руду, а на выходе получали сталь дороже золота.

Aлeкcaндр пишет:Есть конечно, только ведь (если говорить чисто о дорогах) в советские времена в Грузию, в Рустави возили руду, а на выходе получали сталь дороже золота.

Есть такая инвестгруппа "Петропавловск".Так вот они собираются открыть комбинат по переаботке железной руды в Амурской обл. и готовы в пополаме с государством построить жел-дор ветку к своему предприятию(примерно 100 км.), заодно и местных приподнимут.Стоимость проекта 80 млрд. руб. 50млрд. -уже вложено.Так что есть куда вкладывать и что производить.Пусть и опять о сырье речь.Но ведь сырьё-то у нас разведано максимум на 10 %!Сколько ещё разведать надо!Для наших же детей. Дались нам эти американские бумаги...
Нет, слабоват всё же медведев-путин-кудрин... Не те мозги у людей.
Да и ссаные они все. С коррупцией бороться бояться. За что же их уважать?